Robert Golob, slovenski premier, je na Večer prišel med vladnim obiskom Podravja takoj po seji vlade, ki je tokrat potekala v Mariboru. S predsednikom vladajoče stranke Svoboda smo v našem studiu posneli podkast. Različica za tiskano izdajo Večera V soboto je uredniško obdelana in nekoliko skrajšana, celoten podkast najdete na Večerovi spletni strani in na platformah za podkaste.  

Gospod premier, dober dan na Večeru, dobrodošli v Mariboru. Kako ste?

"Odlično. V resnici sem vedno zelo dobro, ko pridem v Maribor. Ne samo, ker se dobro počutim in tukaj živijo dobri ljudje, ampak ker vidim napredek. In to me najbolj veseli."

Državnozborske volitve so prve, ki jih bomo imeli, a bova začela v Mariboru. V mestu ste na dan prižiga novoletne razsvetljave, ki oznanja praznični čas. Nekateri pravijo, da je tudi predvolilni čas čas daril. Kaj prinašate Mariboru?

"V Mariboru sem bil v tem mandatu res velikokrat, tokrat prvič s celotno vlado. Imeli smo sejo vlade, na kateri smo sprejeli zelo pomembne zakone. Sprejeli smo tudi dva sklepa, ki sta izrazito v podporo že dosedanjim ukrepom za Maribor. Na eni strani zelo pomemben sklep o zagotovitvi financiranja za dokončanje projekta Rotovž, zdaj je finančna konstrukcija zaključena in s tem se odpravljajo nekatere skrbi mestne občine. Na drugi strani pa sva z županom podpisala sporazum o nameravanem urejanju lastništva zemljišč med MOM in državo, s čimer se bodo lahko konkretni projekti bistveno hitreje pripeljali do ustreznih dovoljenj in do investicij."

Z županom Arsenovičem ves mandat niste bili v tako dobrih odnosih.

"To se mogoče zdi vam."

No, med vašo Svobodo in Arsenovičevo listo na začetku mandata kljub drugačnim pričakovanjem ni prišlo do koalicije. Dejali ste celo, da z mestnim vodstvom v Mariboru "ne delite istih vrednot". Maja letos se je otoplilo in ste podpisali dogovor o sodelovanju. Od takrat v Ljubljani boljše slišite mariborske želje, pobude. Kaj se je spremenilo, da se je Maribor vrnil na vladni radar?

"Maribor je bil na mojem radarju že pred volitvami. Bil je ves čas mandata, zato so mi nekateri celo v drugih krajih Slovenije, še posebej na mojem Primorskem, očitali, da sem več v Mariboru kot na Primorskem. Res pa je, da so ministri posamično in ne skupinsko obiskovali Maribor. Z mestno upravo smo si na začetku vzeli nekaj več časa, da smo postavili dober temelj. Včasih si je boljše vzeti leto ali dve, to sem se v politiki naučil, za dober temelj, da potem stvari, ko jih začneš, res pripelješ do konca. In to je najbolj pomembno. Pomembno je, ali smo uspeli zastaviti temelje, ki dajejo rezultate. In ravno Rotovž, pa ne samo Rotovž, je primer, da takrat, ko imamo spoštljivo in iskreno komunikacijo, pridemo do dobrih rezultatov. In prvi rezultat, ki ga je župan sam izpostavil, je bil že v letu 2023, ko smo podprli olimpijske igre evropske mladine (OFEM). Brez podpore in razumevanja države bi OFEM imel velike težave. Danes pa lahko župan, kot sam pravi, na podlagi tega sodelovanja razvija nove projekte." 

Bo Aleksander Saša Arsenovič županski kandidat Svobode? Tudi lokalne volitve so prihodnje leto.

"To je vprašanje zanj. Najprej se mora odločiti, ali bo ponovil mandat. Mi smo zadovoljni s sodelovanjem in želim si, da bi ponovno kandidiral. Ampak ta odločitev je njegova."

Ne bova se spuščala v korenine težav, ki jih je to mesto imelo, posebno po osamosvojitvi in deindustrializaciji. Iz Maribora se še vedno desettisoče ljudi žal vozi v službo v Avstrijo, v Ljubljano ... Recimo hitra proga Maribor-Ljubljana pa ni uvrščena med hitre železniške povezave EU do leta 2040. Tukajšnje letališče se zdi, kot da je za vse večne čase zaprto. Na drugi strani bomo pa dograjevali ljubljanski obroč, gradili tretji avtocestni pas in tako naprej. Maribor ves čas opozarja tudi na podfinanciranost. Kako bi si drugo največje slovensko mesto zaslužilo boljšo obravnavo države?

"Maribor ni samo drugo največje mesto, ampak je razvojno središče nacionalnega pomena. In to je v mandatu te vlade v celoti prepoznano. Najprej se bom dotaknil infrastrukturnih povezav, ki so videti najbolj oddaljene. Res je, da so ta vlada in nekatere pred nami dale pri razvoju železniškega prometa prioriteto tovornemu prometu. Zato, da se ta umakne s cest na železnico in s tem tudi omogoči boljšo pretočnost na avtocestah. In zato, ker projekt drugi tir - ki je precej daleč od Maribora, ampak ima svoj vpliv - teče v skladu z načrti tako po časovnici kot po proračunu, smo uspeli za ta projekt in zdaj še za projekt novega tretjega tira dobiti bistveno več denarja EU, kot smo predvidevali. Ampak ta odlična izvedba in več denarja pomenita, da bo tudi več denarja za projekte, kot je hitra železniška povezava do Maribora, in jih bomo lahko izpeljali prej, kot so predvidevale prejšnje vlade. Po informacijah, ki jih sam imam, postaja aktualna letnica 2040 tista, do katere želimo načrtovati moderno in hitro povezavo Ljubljana-Maribor."

Mesto je v poosamosvojitvenem času iskalo identiteto. Zdaj se zdi, da bo stavilo tudi na superračunalnik, na nove tehnologije ... Ampak verjetno to ne bo dovolj? Kot sem rekel, število ljudi, ki morajo v službo drugam, je nadpovprečno za Slovenijo.

"Razumem, da je glede na bližino Avstrije marsikdo poiskal službo čez mejo. To ni osamljen primer. Prihajam z zahodne meje, kjer imamo, ne nujno izzive, temveč podobno fluktuacijo delovne sile. To je lahko tudi priložnost. Raje bi se vrnil na perspektive 'totega mesta'. Zakaj? Ker opažam, da se, poimenoval ga bom pozitivni ponos, počasi ponovno vzpostavlja."

Kje to vidite?

"Iz pogovorov, ki jih imam z nosilci tako kulturnega kot tudi znanstveno-tehnološkega in gospodarskega razvoja. Končno se izkazuje optimizem. Ampak ponos in optimizem nista nujno eno in isto. Treba je začeti pri ponosu. Pravilno je, da so Mariborčanke in Mariborčani ponosni na svoje poreklo, na to, kaj lahko naredijo v svojem kraju, da bodo odklenili svoj potencial. To res opažam, ne samo pri pogovoru z mestno občino, ampak tudi z nosilci institucij. Danes (četrtek, op. u.) smo položili temeljni kamen za širitev in obnovo Fakultete za zdravstvene vede. Kasneje bomo položili temeljni kamen za Center odličnosti za fotonske, mirko in nano elektronske tehnologije. Ampak znanstveni del je samo ena od komponent, tudi superračunalnik in vse, kar ste vi omenili. Na kulturnem področju bo Rotovž, če tako rečem, štajerski Cankarjev dom. Bo duhovno stičišče vseh meščank in meščanov, hkrati pa tudi vir ponosa in navdiha za bodoče generacije. Ko zgradiš nekaj, kar je namenjeno ustvarjanju identitete - za Rotovž verjamem, da bo gradil identiteto mesta -, se lahko ponos sprevrže v optimizem. To res čutim."

Svoboda je v Mariboru na zadnjih volitvah dosegla izvrsten rezultat, veliko število poslancev. Nenazadnje je tudi mariborski mestni center podprl zakon o pomoči pri prostovoljnem končanju življenja na zadnjem referendumu. Ampak zakon je padel. Je to poraz vlade, koalicije, Svobode?

"Referendum ni bil političen. Bil je v resnici vprašanje o tem, na kakšen način želimo razpolagati s pravico o svojem telesu. To so na videz težke teme. Včasih potrebujejo več časa, da dozorijo. Tudi tega zakona smo se zato lotili postopno. Ko je civilna družba vložila svoj prvi predlog, smo to dali na posvetovalni referendum. Že takrat sem rekel, gre za preveč pomembno civilizacijsko temo, da bi se o njej odločali politično. Želeli smo slišati voljo ljudi. In volja ljudi na posvetovalnem referendumu je bila jasna. To ni bil vladni zakon. Parlament po potrditvi na posvetovalnem referendumu ni imel druge izbire, kot da predlaga zakon, ki poskuša to urediti. Ta predlog ni dobil podpore. Mogoče tudi ni bil dovolj dobro pripravljen. Verjamem, da bodo leto, ki je zdaj pred nami, poskušali predlagatelji, pa verjetno tudi vlada, izkoristiti za to, da poiščemo širši konsenz, predvsem z zdravstveno stroko. To smo dolžni. To ne pomeni, da bo čez leto dni zakon ponovno sprejet. Ne. Dobili smo čas, da poskušamo to vprašanje nasloviti nekoč v prihodnosti. Prej ali slej bo tudi slovenska družba zrela, kot so nekatere druge evropske. Po drugi strani pa moramo, poudarjam, najti dovolj dober konsenz z zdravstveno stroko. Ta verzija zakona v tem ni uspela."

Se vam ne zdi, da je bil referendum lakmusov papir upadanja mobilizacijske moči politične levice v Sloveniji, Svobode in koalicije pred volitvami? Ne vi ne koalicijski prvaki se niste zelo angažirali in izpostavljali v času kampanje.

"Ravno zato, ker nismo želeli, da bi bil ta referendum predmet političnih razprav. Mogoče se je na koncu tako sprevrglo, a nikoli ni bilo tako mišljeno. Gre za civilizacijsko vprašanje. Kar se pa tiče politične ocene, v parlamentarni demokraciji veljajo v resnici ene same volitve. In to so tiste, ki nas čakajo marca. Takrat bodo ljudje vprašani o zaupanju v posamezne stranke, tudi v Svobodo. Takrat bomo preverjali zaupanje. Imamo še štiri mesece, v katerih želimo predvsem pokazati, kaj vse je bilo narejeno, kakšni so rezultati, ki neposredno vplivajo na življenja ljudi. In potem naj zmaga boljši."

Je pa javno mnenje pozitivno reagiralo na lex Šutar. Torej vaš odgovor po tragediji v Novem mestu. A oba veva, da je bil zakon sprejet kljub ostrim kritikam kazenskopravne stroke, zakonodajnopravne službe, civilne družbe in predvsem tudi intelektualne levice, ki vas je podprla na zadnjih volitvah. Nekako ironično, torej Svoboda, vam očitajo, krni svobodo, človekove pravice in uvaja družbo nadzora?

"To ne drži. Naj se vrnem k tragediji v Novem mestu. Ta nas je, upam, streznila na točki, ko moramo reči 'dovolj je' nasilju in nasilnežem. Spoštujem človekove pravice in so zame na prvem mestu. Pa vendar ne more nekdo v imenu lastnih človekovih pravic kršiti in posegati v pravice drugih in se pri tem počutiti nedotakljivega, ker ga ščiti sistem. Ta zakon, Šutarjev zakon, se ne ukvarja z romsko problematiko. Ukvarja se z nasilništvom, z varnostjo in zaščito žrtev. Spremembe so vpeljane z namenom zagotavljanja varnosti za ljudi. Zato je dobil tako široko podporo ljudi in mogoče manjše razumevanje nekaterih elit. Mogoče pa so elite tiste, ki niso pravočasno razumele ljudstva."

Elite? To je kar trda beseda. Gre za stroko, tudi referenčno kazenskopravno denimo.

"Sistem je po 30 letih pripeljal do tega, da se vsi strinjamo, da ne deluje najbolje. Brez sprememb ga ne bomo popravili, da bi dajal boljše rezultate. Zato so potrebne spremembe. Vedno, ko smo uvajali spremembe, so se oglašali najprej tisti, ki so bili proti. Ti so bili najbolj glasni. Povsod. Pri Šutarjevem zakonu se je zgodilo, da je družbena klima prišla do točke, ko imamo nasilja dovolj ne samo v Novem mestu, ampak tudi v Novi Gorici, Kranju, in verjamem, da tudi v Mariboru. Nasilne tolpe, ki so ostajale nekaznovane, niso nekaj, kar je fenomen, omejen samo na Novo mesto. In občutek nekaznovanosti storilcev in nasilnežev je tisto, kar je prvo, kar smo morali nasloviti. Zaradi tega sprememba kaznovalne politike. Pooblastila policiji so poostrena samo na eni točki. Pri uporabi orožja. Mislim, da se oba strinjava, da ne želimo, da se v Sloveniji zgodi, kar gledamo v ZDA in kar smo gledali v Beogradu. Torej da se orožja, sploh ilegalno, ki se uporablja za ogrožanje zdravje ali pa življenje ljudi, ne more zaseči. To je nekaj, kar bi policija že doslej morala početi, pa je to žal zakonodaja na neki način oteževala."

Pavel Gantar, vaš celo nekdanji strankarski kolega iz LDS, je v Večeru zapisal,  da se načenjajo gradniki liberalnodemokratske družbene ureditve. Da je populizem, to pa je rekel Boris Vezjak, voda na mlin Janezu Janši.

"Zanimiva je hipoteza, po kateri več varnosti pomeni populizem. Ne. Varnost je nekaj, kar si vsi želimo. Vsi želimo živeti v varnem okolju, in varnost ni ne leva ne desna, ampak je to je temeljna človekova pravica. Kar se pa tiče ostalih komentarjev ... Janez Janša ni nikoli predlagal take zakonodaje. Že to bi nam moralo dati misliti. Kako nekdo, ki se deklarativno zavzema za male ljudi, nikoli ne pomisli na njihovo varnost. Vsi ti predlogi, ki so bili sprejeti v Šutarjevem zakonu, niso bili do zdaj nikoli v tej obliki vloženi v parlament. Nikoli. Z nobene strani. Tudi hipoteze, da gre za predloge posameznih strank ali celo županov iz jugovzhodne regije, ne držijo. Prejšnji predlogi so bili vedno usmerjeni izključno in samo na romsko manjšino. Šutarjev zakon velja za celo Slovenijo, ne glede na to, kdo bo storilec kaznivega dejanja, in ne glede na to, kdo je tisti, ki bi z orožjem ogrožal zdravje in življenje ostalih."

Ampak v čem ta zakonodaja naslavlja vzroke, ki so privedli do tega porasta nasilja in razmer denimo v romskih naseljih?

"Vam bom povedal zgodbo. Tisti dan, ko se je zgodil uboj Aleša Šutarja, je v istem lokalu, dve uri prej, obstajajo posnetki, vsi smo jih videli, nastal pretep. Eden od nasilnežev brca v glavo nezavestnega mladeniča. Po prejšnji zakonodaji, pred uveljavitvijo Šutarjevega zakona, je bil pregon tega nasilneža prepuščen nezavestni žrtvi. Ker nezavestna žrtev ni prijavila te osebe, ki jo je brcala v glavo, pa čeprav je bilo to posneto, policija ni sprožila pregona. A se vam zdi to normalno? Meni ne. In to spremembo je prinesel Šutarjev zakon. Sedaj je policija dolžna, da ukrepa sama, ne da čaka na nezavestno žrtev, ali bo podala prijavo ali ne, ampak nemudoma sproži pregon nasilneža, ki smo ga vsi videli na posnetkih. To je ta bistvena razlika. In ta nasilnež ni bil Rom. In to vam želim razložiti. Razlaga Šuterjevega zakona, da bomo s tem urejali samo romsko problematiko, je popolnoma zgrešena. Z njim želimo nasloviti varnost vseh nas, ker se nasilna dejanja žal dogajajo povsod po Sloveniji."

Nekateri kritizirajo že uporabo izraza "romska problematika".  Zanima me tudi, ali ste z reakcijo na to novomeško tragedijo želeli predvsem zajeziti moralno paniko, na katero je zajahal del politike, in se vzpostaviti pred volitvami kot močan lider. Ali je bila to vaša politična kalkulacija?

"Moja reakcija je bila v celoti iskrena. Najprej sem se srečal z družino, šele potem sem ljudem predstavil ukrepe, nato pa še, zakaj se zakon imenuje po gospodu Šutarju. Njegova partnerka je na vprašanje, ali lahko zakon poimenujemo Šutarjev zakon, dejala, da želi, da bi bil lahko sin, ki je moral gledati uboj svojega očeta, nanj ponosen. Še danes pozabljamo, da je človek izgubil življenje. Naša dolžnost je, da v spomin na to, da je nekdo izgubil življenje zaradi nesmiselnega nasilja, to za naprej preprečimo. To je vse. Vsi tisti, ki so kasneje iz tega delali politične zgodbe, mogoče res ne razumejo svojega poslanstva."

Mislim, da sva lex Šutar temeljito obdelala ...

"Še smem nekaj reči na to temo? Zakon je bil včeraj (v sredo, op. ur.) objavljen v uradnem listu. Pravi učinki bodo nastopili danes (četrtek, op. ur). Do sedaj se je ustvarjala politična fama o tem, kaj vse bo prinesel. No, od sedaj naprej bomo lahko spremljali rezultate. V ta namen bomo jutri (v petek, op. ur.) že imenovali neodvisno skupino strokovnjakov, ki bo lahko spremljala njegove učinke. Prepričan sem, da bomo na koncu vsi zadovoljni z rezultati in samo to šteje."

Tudi mediji bomo seveda pozorno spremljali tako izvajanje zakona kot tudi to, kaj bo počela skupina strokovnjakov, ki bo ocenjevala učinke. Greva naprej. Na obvezno božičnico. Z njo ste razveselili marsikoga, zaposlene, predvsem v javnem sektorju. Na drugi strani pa ste, ne prvič v mandatu, razjezili gospodarstvenike. Vaš mandat zaznamuje tudi fronta z njimi, kar je po svoje presenetljivo, ker ste bili del te skupine, preden ste šli ponovno v politiko. Gospodarstveniki so se seveda odzvali, češ, še eno dodatno breme za gospodarstvo. Dalje, Evropska komisija je nedavno prepolovila rast slovenskega BDP-ja za 2025 na odstotek. Zakaj na področju gospodarstva niste zmogli nobene resnejše reforme? Zakaj ste v odnosu z gospodarstvom ravnali tako narobe, da številni nekdanji kolegi odločno navijajo za vašo konkurenco? 

"Slovensko gospodarstvo je v zadnjih treh letih, tudi zaradi ukrepov te vlade, ki se je odzvala hitro na energetsko krizo, na poplave, trgovinsko vojno, imelo rekordne dobičke. Še nikoli v zgodovini toliko kot v zadnjih treh letih. In to vsako leto posebej! Zakaj to poudarjam? To pomeni, da je gospodarstvo v zelo dobri kondiciji. Tudi zaposlenost je najvišja v zgodovini in inflacija je obvladljiva. Kljub tej dobri kondiciji že tri leta poslušam napade. Verjamem, da to izhaja predvsem iz enega dejstva: nekateri najbogatejši, ki jim premoženje zelo raste, kot se lahko prepričate na lestvici najbogatejših Slovencev, so tisti, ki najbolj stokajo in najbolj kritizirajo to vlado. Kaj je v resnici v ozadju? Lani, ko je bila božičnica prostovoljna, jo je prejelo le 42 odstotkov zaposlenih v gospodarstvu. Med podjetji, ki so imela izgubo, se pravi, niso imele dobička, je zaposlenih okoli 9 odstotkov, morda 10. V tej razliki med 42 in 90 odstotki pa se je nekdo, v tem primeru lastnik, ki mu premoženje raste kot še nikoli, odločil, da bo to zadržal zase. Vem za primere najbogatejših, ki so najglasnejši, da si raje kupujejo jahte, kot da bi priznali delavcu, ki za njih to ustvarja, pravico do božičnice. To ni spor z gospodarstvom! Gre za spor z nekaterimi požrešnimi posamezniki. Menim, da si zaposleni božičnico zaslužijo. Ker v bistvu gre samo za to, da smo povišali višino letnega regresa in ga prestavili še v čas božiča. Država se je odpovedala tako davku kot prispevkom na izplačilo. Veliko se pogovarjam z običajnimi, ampak uspešnimi menedžerji, ki jih ne boste slišali v javnosti, da bi kritizirali božičnico. In vsi priznavajo, da je božičnica v resnici davčna razbremenitev plač. In to ne samo v tem letu, ampak tudi v letih, ki prihajajo. In so zato zadovoljni, hvaležni, rečejo, super, mi smo jo že do zdaj izplačevali, zdaj nas bo stalo manj. Po domače, zaradi božičnice zaposlenim bo več denarja ostalo v dobrih podjetjih. S tem sem povedal vse." 

Evropska komisija je v oceni proračunskega načrta za leto 26 ugotovila tveganje zaradi neskladnosti s pravili EU. To naj bi bil odziv na božičnico. Kakšne so vaše informacije?

"Mislim, da ne gre za odziv na božičnico. Gre za to, da so se v proračunih za 2026 in 2027 izdatki povišali."

In zadolženost?

"Še vedno smo v mejah fiskalnih pravil. Tudi Evropska komisija za razliko od drugih držav, tudi nam sosednjih, ni ugotovila kršenja pravil. V prihodnjem letu bomo to tveganje s pametno politiko nadzora nad izdatki zamejili in se bo vse skupaj izteklo enako, kot se je izteklo vsako leto tega mandata. Niti enkrat nismo kršili nobenih fiskalnih pravil in tudi naprej nimamo tega namena. Še več, javni dolg Slovenije je padel z 80 odstotkov na 66. Smo ena tistih držav v Evropi, to Evropska komisija priznava, ki ji je uspelo v mandatu najbolj znižati javni dolg. Kar se tiče javnega dolga, smo na varni strani."

Rekli ste v prihodnjem letu ... Vmes vas čakajo predvidoma marca volitve. Prvi premier po letu 2008 ste, ki bo končal mandat v rednem roku. Zakaj vam je uspelo? Ker ste imeli tako močno podporo na volitvah in tako veliko poslansko skupino?

"Razlog, da je Svoboda nastala, je vedno živ. Svoboda je nastala, ker je bilo vsem ljudem, tudi Mariborčankam in Mariborčanom, ki so nas zelo podprli, dovolj histerije pri vladanju in zlorabe institucij proti ljudem. Vsi se spomnimo, kako je bilo pod nekaterimi prejšnjimi vladami. Prepričan pa sem, da smo tudi ta duh, da želimo živeti v normalni, demokratični državi, uspeli med mandatom zadržati. Prisegamo na dialog. Zato smo tudi obudili ekonomsko-socialni svet, dialog med sindikati in delodajalci in vlado. Pa tudi dialog znotraj politike. Sicer poslušam in berem o tem, kako naj bi bilo na primer v koaliciji ves čas nekaj narobe, ampak glejte, mi smo kot koalicija zdržali cel mandat. Oziroma smo ga začeli in ga bomo tudi zaključili. V tem mandatu nismo samo vedrili ali poskušali preživeti, ravno obratno. Preživeli smo mandat, v katerem smo izpeljali reforme, ki si jih prej 30 let nihče niti nasloviti ni upal. Mogoče pa ravno zato. Ker ljudi najbolj združujeta skupno poslanstvo in skupno delo. Mogoče smo imeli toliko dela, da se nismo imeli časa kregati. (smeh)"

Ampak kaj ste se naučili v tem času? Glede na to, da ste zamenjali skoraj rekordno število ministrov in drugih visokih funkcionarjev, ste kadrovali preslabo, ste se premalo prepričali o ljudeh?

"Ko smo dobili mandat, nihče ni mogel v treh mesecih najti ministrov, prej nepolitikov, za katere bi za vse vnaprej vedeli, da bodo idealni. Kot dober gospodar sem se raje odločil, da nekoga, ki ne ustreza poslanstvu ministra, menjam. In zato je bilo menjav v začetku mandata kar nekaj. To se je kasneje ustavilo, ekipa je zdaj stabilna. Verjamem, da bomo šli v naslednji mandat bistveno bolj stabilno glede poznavanja potencialov. Če sem se kaj naučil v politiki, česar se mi ni bilo treba v gospodarstvu, je to, da v gospodarstvu sam izbiraš ekipo in delaš samo s tistimi, s katerimi prepoznaš skupni cilj in kemijo. V politiki ni tako. V politiki moraš delati z vsemi, ki so na političnem parketu prisotni. Z vsemi, ki jih imaš v ekipi. V gospodarstvu je neprimerno lažje. Ampak tudi v politiki se da, ko enkrat to ponotranjiš, delati zelo dobro. Nikoli ne bi izpeljali vseh reform, ki smo jih, če ne bi našli načina sobivanja kljub različnim pogledom."

Zamenjali ste tudi zdravstvenega ministra, od katerega ste na začetku veliko pričakovali. Danes je zdravnik zasebnik.

"Na začetku mandata."

Potem ste taktiko delovanja v zdravstvu spremenili na manjše korake, ne tako velikopotezno napovedane reforme. Učinki zakona o zdravstveni dejavnosti, ki mu nekateri pripisujejo, da bo imel katastrofalne posledice, se bodo videli sicer šele pod novo vlado. Kaj, če se uresniči bojazen o velikem odlivu stroke iz javnega sistema? En podatek: vsi ortopedi v UKC Maribor recimo delajo tudi pri zasebnikih in na ortopediji so že zdaj petletne čakalne dobe, podobno je recimo na plastični kirurgiji.

"Kaj nam pa ostane, razen da radikalno posežemo na področje, kjer so razmere nevzdržne? Zato smo izpeljali zdravstveno reformo. Ne moremo biti ponosni na to, da na nekaterih področjih tisti, ki so zaposleni v javnem zdravstvenem sistemu, delajo še kot privatniki in tja mogoče celo preusmerjajo svoje paciente. In skrajni čas je, da smo to tudi v Sloveniji prepovedali. Tega ni nikjer v Evropi, bilo pa je v Sloveniji. Ko sem se o tem pogovarjal z doktorjem Brecljem, je rekel: točno to, kar zdaj naslavljamo, je izvor moralnega razkroja znotraj zdravstvenega sistema. Dovoljenje, da so posamezniki delali na dveh koncih, je pripeljalo do moralnega razkroja znotraj stroke. Če boste to zaustavili, to so njegove besede, boste rešili zdravstvo. In to bomo zaustavili, glede tega smo odločeni. Ne, ni nas strah, tako kot nas pred dvema letoma ni bilo strah stavke Fidesa, ki je bila ravno tako dramatično napovedana. Tudi v medijih so dobili neizmerno veliko pozornosti s svojimi dramatičnimi napovedmi, da če ne bomo takoj prisluhnili njihovim zahtevam, bo zaradi stavke s sistemom konec. Stavka še danes traja."

Toda kaj ste v resnici dosegli s to ostro konfrontacijo s Fidesom, za katerega je treba reči, da je bil vedno tudi politični akter?

"Fides je nasprotoval plačni reformi celotnega javnega sistema. To je prva reforma, ki je bila zaključena. To je reforma, po kateri danes nihče v javnem sektorju ne prejema več plače, ki je nižja od minimalne. Ko se je Fides boril za najvišje plače, je bilo skoraj 30.000 ljudi tudi v zdravstvu zaposlenih s plačo, nižjo od minimalne, danes jih ni več. In mi smo že takrat rekli: plače se bodo spremenile vsem naenkrat, zato so se spremenile medicinskim sestram, vzgojiteljicam ..., se pravi tistim, ki so bili leta in leta zapostavljeni, ker so bile nekatere elite glasne, imele so tudi plačano medijsko podporo, zato da so skrbele za svoje privilegije. Fides je bil natančno tak primer."

Kolegica Jana Juvan, ki pri nas pokriva zdravstvo, me je opozorila, da je bil problem v zdravstveni sferi tudi ta, da so nekateri kontroverzni zakoni s tega področja nastali v vašem kabinetu in ne na ministrstvu. Psihoterapija, konoplja, pomoč pri končanju življenja. Niste zaupali stroki, kar ste napovedali na začetku mandata? 

"Zdravstvena reforma je bistveno širša."

So pa zdravstvene teme. 

"Zdravstvena reforma se je naprej dotikala plačnega dela. Drugo je razmejitev med javnim in zasebnim. Tretje je ureditev zdravstvene zavarovalnice. S prvim januarjem prihodnje leto po 20 letih nadgrajujemo tako imenovani avstralski model in prehajamo na plačilo storitev bolnišnicam po njihovih dejanskih stroških. Nato pa še digitalizacija v zdravstvu. To je zdravstvena reforma. Zakoni, ki jih vi navajate, v resnici niso nastajali v kabinetu, ampak ne gre za to, da bi to moral ovreči. Dva zakona sta nastala v parlamentu, ker sta bila posledica posvetovalnih referendumov. Ne v kabinetu. In tudi psihoterapija ni nastajala v kabinetu. V kabinetu pa se zakoni usklajujejo takrat, ko gre za zakone, ki so medresorski. Šutarjev zakon je bil zakon, ki je nastajal v mojem kabinetu, na to sem neizmerno ponosen. Tudi nekateri drugi zakoni so nastajali v mojem kabinetu, ko je treba dve ministrstvi ali celo več med seboj uskladiti, zato da pridemo do boljše rešitve."

Bo treba dvigniti obvezni zdravstveni prispevek, ki je nadomestil dopolnilno zdravstveno zavarovanje?

"To je v sferi ZZZS. Njihova skupščina za zdaj tega ne predvideva. Morda bodo to ponovno preučili prihodnje poletje. V tem trenutku to ni načrtovano."

Šla sva skozi nekatere reforme. Sprejeta je bila še pokojninska. Je pa še ena zgodba oziroma reforma, ki ste jo na neki način podedovali, ker jo je bilo treba obvezno izpeljati. To je dolgotrajna oskrba, kjer se prispevek že zbira, a marsikatera storitev ne deluje. Ste zaradi tega nezadovoljni s trenutnim stanjem na področju dolgotrajne oskrbe, ko nekako potegnete rezime čez celo reformno delovanje? Je ta del najšibkejši?

"O tem bom sodil po rezultatih in ti so tik pred vrati. S prvim decembrom se začne spremenjen sistem v domovih za starejše občanke in občanke. Po tem sistemu se bo zdravstveni del v celoti financiral iz prispevka, ki so ga nekateri tako kritizirali. Ampak ta prispevek je nujen zato, da lahko država prevzame del zdravstvene oskrbe v domovih. Poznam primere, ko danes nekateri plačujejo po 1500, 1700 evrov mesečno. Seveda pokojnine tega ne dosegajo. In v tem primeru postane vprašanje, ali je družina sposobna finančno poskrbeti za svojo babico, dedka ali starše. Po novem strošek bivanja v domu ne bo več finančno breme družine, ampak ga bo vsak, ki ima 40 let delovne dobe, lahko pokril iz lastne pokojnine. To velja za standardno oskrbo. Takšen sistem je edini pravičen. Nekdo, ki je 40 let delal, mora biti sposoben s pokojnino plačati oskrbo v domu za starejše. Odzivi, ki jih imamo do zdaj, gredo bolj v smer nezaupanja kot kritike. Nisem še slišal, da si kdo ne bi želel, da bi, če ni sposoben skrbeti zase, del bremena prevzela celotna družba skozi prispevek za dolgotrajno oskrbo. To je ultimativni test uspešnosti delovanja ministrstva. Z ministrom in ekipo sedim vsak teden, sproti rešujemo izzive. Izkoriščam pa priložnost, da povabim vse, če imate vprašanje na temo dolgotrajne oskrbe, da pokličete na brezplačno številko 114. Tam je vrhunska ekipa, ki zna najti odgovor na vsako vprašanje za vsak konkreten primer. Resno, pokličite na 114."

Med vašimi obljubami je bila tudi "normalizacija stanja v državi", delovanja institucij. Ampak pod črto: s policijo in okoli policije se je dogajalo kup konfliktov. Nenazadnje je zadeva Bobnar pripeljala do sodne preiskave, s KPK ste na fronti, ki jo drži vaš odvetnik. Najbrž to ni normalizacija, kot bi si jo predstavljali.

"Prej bi rekel drugače. Živimo v normalni državi, kjer nas ne preganja policija, če jemo sendvič na prostem ali če beremo ustavo pred parlamentom. Nisem opazil takih dogodkov. Da o vodnem topu ne govorimo. Enkrat smo ga uporabili, drži, namreč pri gašenju požara na Krasu, nikoli pa, da bi z njim razganjali ljudi. Če je cena za to, da živimo v normalni državi, ta, da sem v političnem sporu z bivšo ministrico, je to majhna cena in jo z veseljem sprejmem. Kar se pa tiče vseh postopkov, ki so bili uvedeni proti meni, je ravno to dokaz normalne države. Ko so postopki, ki so uvedeni proti predsedniku vlade, izrazito politične narave in se ukvarjajo s pogovori med dvema politikoma, to pomeni, da v državi ni ničesar hujšega, ni ne korupcije niti ni zlorabe pooblastil, ampak samo politična diskusija. Ključen je občutek svobode. Občutka svobode danes nima samo tisti, ki je podpornik aktualne vlade. Bistveno večji občutek svobode ima danes lahko tudi opozicija, tukaj se meri svoboda. Vsi shodi, ki so se dogajali v času te vlade, so bili mirni. Nenazadnje tudi v Novem mestu, kljub razgretemu ozračju. To je dokaz, da živimo v normalni družbi."

Odnosi z opozicijo so pred volitvami pričakovano napeti, ostri. Ampak predsednica republike, s katero imate tudi svoje vzpone in predvsem več padcev ...

"... a ni tako vedno v življenju?"

... je omenila, da se z Janezom Janšo na zadnjem srečanju pri njej nista niti pogledala, kaj šele pozdravila. Kaj nam to pove o stanju med najvišjimi politiki v državi?

"Popolnoma logično, ne gre samo za politično rivalstvo, ampak gre za popolnoma različen pogled na življenje in tudi vrednote, ki jih zagovarjava. Jaz zagovarjam odprto družbo z dialogom, kjer je vsak svoboden in lahko svoj potencial razvija na svoj način in tudi sam odloča o svojem telesu. Na drugi strani imamo politično usmeritev, populistično, če želite, ki pravi, mi vemo vse bolje, mi bomo namesto vas skrbeli za vas, mi bomo namesto vas odrejali, kaj boste počeli s svojim telesom, samo predajte nam oblast in vam ni treba nič več razmišljati. Meni ta pristop, desni, populistični, nikoli, ne prej, ko nisem bil v politiki, ne zdaj ne more biti blizu. Z ljudmi, ki ga zastopajo in so pri tem še žaljivi do okolice, se ne želim družiti."

Torej bo antijanšizem spet glavna predvolilna karta, ki jo bo treba odigrati?

"Ne."

Ker kritiki vam očitajo, da ste se ravno vi poslužili "janšističnih metod" v času vladanja.

"Ne vem, ali se ljudje s tem strinjajo, a oni so tisti, ki bodo odločili na volitvah. Niso samo moji kritiki tisti, ki volijo vlado. Na koncu bo, kar kažejo raziskave, odločalo predvsem to, ali smo bili kot vlada, ki je dobila zelo jasen mandat, uspešni pri svojem delu, in ali smo spremembe, ki so bile v družbi potrebne, izpeljali tako, da so ljudem olajšale življenje. To je to. Potem se bo vsak odločil, vsak se bo prepoznal."

Kot koalicija ste res preživeli mandat, kot pravite. Med vami in SD ljubezni ni bilo, za Levico pa je ocena, da je še najboljše uveljavila svojo agendo. Se strinjate?

"V koaliciji je kot v vseh partnerstvih. Treba je sprejeti partnerja, ni ga treba ljubiti, ker ne govorim o zakonski zvezi. (smeh) Treba si je postaviti cilje in se usklajevati, kako jih bomo dosegli. Včasih traja dolgo. Tako s SD kot z Levico dobro sodelujemo."

So to iskreni odnosi?

"Prepričan sem, da so. To se kdaj pokaže tudi v parlamentu, kjer je včasih glasovanje različno. A na koncu se, kar največ šteje, zmeraj dogovorimo. Cilj, ki smo ga določili, je skupen. Koalicija ne le, da ni razpadla, niti pri enem cilju ni popustila, ampak jih je pripeljala do uspešnega konca."

Za desnico velja, da se konsolidira, povezuje, ustvarja skupne liste, za levico pa se zdi, da je tri mesece do volitev precej razhajkana in razbita. 

"Ne delim tega pogleda. Svoboda se je takoj po prejšnjih volitvah povezala z vsemi liberalnimi strankami. Ravno zaradi tega smo bolj enotni. Levica se povezuje z Vesno in napovedujejo skupno listo. Tudi SD se, verjamem, pogovarja z marsikom. Ta vtis izvira iz strahu, da ne bi desnica prevzela, obenem pa desni mediji ves čas vzpodbujajo vtis, da je na levici ves čas vse narobe. Če bi bilo res pol od tega, kar nam desni mediji pripisujejo, ne bi imeli stabilne vlade in koalicije, še manj pa bi izpeljali spremembe, ki so se jim drugi izogibali."

Rezultat, ki ste ga dosegli na zadnjih volitvah, je nedosegljiv, saj ste med mandatom izgubili veliko podpore. S kakšnim rezultatom bi bili zadovoljni? Sprašujem vas, kaj je realno. Spremljamo javnomnenjske raziskave. Pa lahko debatirava o njih. Kaj je vaš domet, s čim bi bili zadovoljni?

"Če bi med pred prejšnjimi volitvami vprašali, kakšen je naš domet, bi ga narobe napovedal. Tudi danes ga je nehvaležno napovedovati. Na koncu odločajo ljudje. Včasih se odločimo zadnji teden. Edini cilj, ki ga imamo, je, da ljudem zelo jasno dokažemo, v čem smo drugačni od vseh, ki so bili prej, in kakšni so rezultati. Nekateri so že odločeni, velik del jih še ni. Vsak od nas bo nagovarjal te neodločene, da stopijo na njegovo stran. S čim bomo zadovoljni? Naš namen je bil že ob začetku mandata koalicija dveh mandatov. Od prvega dne govorimo isto. Zadovoljni bomo samo v primeru, ko bomo lahko mandat nadaljevali tudi po volitvah. To je edini skupni cilj, ki šteje. Če bo ena stranka znotraj koalicije imela dva poslanca več ali dva poslanca manj, je popolnoma nepomembno pri skupnem cilju."

V tej sestavi ali s kakšnim novim igralcem?

"Da skupaj nadaljujemo mandat. Če bo potrebno, da sprejmemo še koga novega in bo delil naše vrednote, smo seveda odprti."