Naravnost fascinantno je, da ste se raziskovanja Dravcev, svoje rodne vasi, lotili spontano in brez ambicioznih načrtov. V knjigi Dravčani, zgodovina Dravcev in njihovih prebivalcev ste to delo označili za enega svojih najbolj posebnih raziskovalnih projektov v življenju. Gotovo ni pretirano reči, da ga je pognala ljubezen do vasi, predanost, navezanost – se torej v osnovi iz čiste ljubezni rodi 1170 strani knjige? Ker najprej ste imeli v mislih brošuro, zdaj pa je nekje v dveh letih na plano prišla tako poglobljena znanstvena monografija.
"Veliko faz je bilo, res. Ko sem končala prorektorstvo na Univerzi v Mariboru in imela malo več časa, sem stopila v obdobje, ko sem se po vsakodnevnih pričakovanih in nepričakovanih obveznostih na urniku hotela malo umiriti in želela delati nekaj, kar mi je všeč. Včasih sva se dobivali na kavi z Matejo Ratej in njene knjige sem si sproti, ko jih je napovedovala, kar naročila, ker sem jih hotela imeti doma. Matejo sem tudi spraševala o zgodbah s Ptuja, kot na primer, zakaj je bil Ptuj bolj nemški ali pa bolj reven - in ker nisem kaj dosti vedela o zgodovini Ptuja in okolice, mi je bilo včasih skorajda malo nerodno. Nisem si vsega niti predstavljala, tega prehoda iz nemškega v slovensko mesto. Ko sem začela v ptujski knjižnici pozimi pred dvema letoma povpraševati, kaj bi mi svetovali, da pregledam, da bi se bolje poučila o zgodovini, so mi predlagali stare zbornike, tudi po posameznih občinah. O vasi Dravci, iz katere prihajam, v zborniku občine Videm ni bilo skoraj nič, le manjša omemba pri partizanski poti Bukovci-Dravci. Preveval me je občutek razočaranja, razmišljala sem, kako da ni nič, kot da kraj nima zgodovine. To mi sicer še ni dalo povsem končne motivacije, da bi raziskovala. A potem mi je arhivistka Lilijana Urlep v škofijskem arhivu rekla, da so matične knjige dostopne tudi na spletu. Nato sem začela v njih iskati ljudi in popisovati hiše v Dravcih. Predstavljala sem si, da
bom 20 hiš popisala v treh tednih, eno hišo na dan, pa šla še po vasi povprašat po fotografijah, ki bi jih dodala v brošuri, ki sem jo imela v mislih, zato da bi imeli v vasi nekaj bolj oprijemljivega iz zgodovine. Potem so se že začele težave urejanja in sestavljanja, ko sem imela pred sabo več ljudi z istim priimkom, pomešane hišne številke in tako naprej. Priučiti sem se morala tudi gotice.
Najprej sem namreč vse spraševala gospo Urlep, a kmalu ugotovila, da po tej poti naprej tudi ne bo šlo, saj ne more ona ves čas biti ob meni in mi prevajati. Potem sem stvari preverjala sama in korak za korakom izpisovala ljudi, primerjala rojstne podatke s poročnimi in mrliškimi podatki, ugotavljala povezave med ljudmi. Začela sem torej s koncem, ljudi povezovati skupaj in sestavljati po hišah in sorodstvu. Ko sem imela družine postavljene in matične podatke v nekem redu in še veliko manjkajočih, sem začela razmišljati, da se bo težko kdo tako poglobil v podatke, kot sem se jaz. Nato sem nadaljevala sama, s čimer je nastal drugi del knjige: Dravske družine, kjer sem popisala faze družin oziroma hiš. Pregledala sem recimo tudi gradivo borlske gospoščine. Fascinantno je, ko odpreš knjige iz 18. stoletja in si misliš, kdaj neki je nazadnje kdo to odprl … Je bil to pisar, ki je zapisoval podatke, drug pa nihče? Zapisane vidiš prve svobodne kmete, ugotoviš, da v tistem času Dravci niso bili pod borlsko gospoščino, kot smo mislili, ampak pod završko. Ko so se osvobodili, so prihajali na borlsko sodišče v zapuščinskih postopkih. Po letu 1850 pa se vse prenese na Ptuj."
Potem ste zbrano iz arhivov začeli povezovati s terenskim delom.
"Ljudje so hitro izvedeli, kaj delam, morda tudi pričakovali, da bo vse potekalo hitreje. A iz brošure je nastajalo vedno več. Ko sem zbrala družine, sem začela preučevati skupne točke družin in razmišljala, da bi lahko pripravila še splošni del knjige, v katerem bi zajela vsebine o šolah, vojaščini, nekatere sem namreč iskala tudi po arhivih po Evropi, ker se do zdaj ni vedelo, kdaj natančno in kje so umrli. Iskala sem podatke v župnijskih kronikah in družinskih knjigah, pisala v arhive v Ljubljani, na Reki, Dunaju, v Gradcu in v Berlinu. Podatke sem tudi sproti delila z ljudmi, hkrati pa spraševala po fotografijah. Zelo me je presenetilo, ko so bile tudi stvari, ki so si jih prej čisto drugače predstavljali. Recimo gospod v vasi mi je zagotovil, da je bil njegov dedek edinec, pa mu jaz pravim, to ne more držati, vaš pradedek je imel z dvema ženama 20 otrok, tu ni bilo nobenega edinca, in nato to podkrepim tudi z dokumenti … (smeh)."
To je s tega vidika lahko kar občutljivo področje. Kakšni so do zdaj na sploh prvi odzivi po izidu Dravcev?
"Če si star blizu 70 let in so ti prej tako rekli, seveda živiš s tem in je drugačen podatek nekaj povsem nepredstavljivega. Ljudje so na sploh po prvih odzivih hvaležni, sprašujejo me tudi, koliko so dolžni. Pri vsem je seveda šlo tudi zame in mojo radovednost, da ugotovim, kaj drži, kdo so bili naši predniki, kako so živeli. Zelo me je na primer navdušil velikanski zemljevid Gursa iz 19. stoletja z označenimi hišami, ki mi ga je dal arhivist na Ptuju. V ptujskem arhivu so vsi vedeli, da delam Dravčane, ker sem bila toliko časa pri njih. Za zemljiške knjige, šolske redovalnice, upravno dokumentacijo. Čuden projekt, kje je ta vas? Je pa zanimivo, da nekateri tudi mislijo, da gre za obravnavo vseh ljudi ob Dravi, širše območje, zato jim tudi že pojasnjujem, da gre le za del, le za vas Dravce v Halozah, ko kdo naroči knjigo. Ne za Dravče pri Vuzenici. Mislim pa tudi, da tako podrobne predstavitve ni mogoče opraviti, če nisi iz kraja ali če je kraj večji. Potem že naletiš na težave, morda tudi na to, da nekateri ne bi podprli projekta, sodelovali - pa tudi dosti več dela bi bilo. Jaz sem sicer navajena delati zelo intenzivno, si pa nisem niti približno mislila, da bi naredila toliko kot Mitja Kampus, ki je v sedmih letih pripravil okoli 750 strani knjige Hiše v Kamni Gorici na Gorenjskem. Sem si mislila, joj, on je "nor" človek, nisem si niti približno predstavljala takrat, ko sem si njegovo knjigo šla sposodit v Univerzitetno knjižnico Maribor, da bi imela sama toliko strani kot on ali še več. Samo tisti, ki se lotimo česa takega, vemo, kako zahtevno je pisati o krajih, o katerih drugi še niso pisali. Ko so le drobci v arhivskih škatlah."
In ste potem ugotovili, kako hitro ste tudi sami stopili na pot "podobne norosti".
"Ja (smeh). Vem, da bi lahko vse trajalo še več kot dve leti in da nekako padeš v projekt, sploh če imaš pred sabo matične knjige in iščeš ljudi in moraš vse preračunavati in preverjati domneve. Ko se je že razvedelo, da to delam, me je zgodovinar Miha Šimac spodbujal, da naredim znanstveno monografijo, četudi nisem doktorica zgodovine in me je skrbelo, da ne bi metodološko česa zafrknila. Morala sem tudi ponovno iti čez vse, kar je že bilo napisano, in nadgraditi. Zdaj je seveda nastalo več, kot bi potrebovala sama ali občani za neko osnovno informacijo, tako da je to tudi zgledni izdelek za založbo."
Niste še doktorica zgodovine, boste pa. Bo znanstvena monografija zdaj glede na razsežnost tudi vaša doktorska dizertacija pri študiju zgodovine na filozofski fakulteti?
"To pa ne bo. Je že mentor povpraševal, ampak ne. V tem primeru bi morala najti izvirno raziskovalno vprašanje, kar je pri malem kraju problem. Nekatere stvari sem sicer odkrila na novo, kot to, da so bili Dravci dalj časa pod završko gospoščino, kar se ni vedelo. Dizertacijo delam o pregonu kritikov oblasti v mariborskem okrožju, kar obsega vse od Mute in Črne do Lendave in Gornje Radgone, tudi še Velikovec v času pred plebiscitom, ki je sodil v mariborsko okrožje. Preučujem stare sodne spise v Pokrajinskem arhivu Maribor in v Zgodovinskem arhivu Ptuj, spet to počnem bolj intenzivno, kot sem pričakovala, in sicer z osredotočenostjo na običajne ljudi in na vprašanja, kako so se odzivali na politično dogajanje."
Zelo zanimivo.
"Res zelo zanimivo, bolj kot velike stvari, kot to, kar so počeli voditelji, kakšne sestanke so imeli in koga od velikih so kje gostili. Raziskujem, kako torej so ljudje živeli, ko je recimo bilo v časopisu na naslovnici objavljeno Kralj Peter je umrl ali pa Atentat na kralja Aleksandra. Kaj so torej ob tem počeli ljudje, me zanima. Prav čuti se namreč iz spisov - kot zdaj recimo na facebooku, če se nekaj velikega zgodi za Dončića in to vsi komentirajo - tako so ljudje že v preteklosti imeli potrebo, da o večjih rečeh ne govorijo samo doma, da ne le mož ženi reče, ja, glej, pa so ga počili, ampak mora nekam iti, k drugim ljudem v gostilno- in potem je tam vsa energija, pa vidiš tudi, koliko ljudi se je zbralo, kaj vse so govorili, eni žalostni, drugi veseli zaradi smrti monarha. Skozi to spoznaš družbo, kakšna je bila. Kako so gledali na obvezno oddajo pridelka, na prihod miličnikov, politično elito. Spisi so zelo dobri, niso le sodbe, so tudi ovadbe, kdo je kaj prijavil, kar je mene posebej zanimalo. Zdaj imam odprte arhive nekje do leta 1950, poskušala pa bom preko arhivske komisije v Ljubljani dobiti še novejše."
Na sploh se mi zdi dober poudarek tudi pri Dravčanih, da se osredotočate na običajne ljudi, da tudi ne verjamete v koncept znanih družin (da so za vas enakovredne) in niti ne pristajate na rangiranje poklicev po (več)vrednosti.
"Pri Dravčanih so me vprašali, če mislim, da bom res našla znamenitih ljudi za eno knjigo. Takoj sem rekla, da ne iščem znamenitih - meni niso nekateri bolj znameniti od drugih. Če se je nekdo izučil za učitelja in poučeval slovenščino, mi je bilo zanimivo, sploh če je v graški gimnaziji poučeval slovenščino in imel nemške učence in je zanje uporabljal drugi učbenik kot za učence slovenske narodnosti. To je zanimivo in tudi bolj oprijemljivo kot na primer za babico, ki je pomagala pri porodih in niti ni bila edina, bilo jih je več, ki so pomagale. V samozadostni družbi so si tudi vsi pomagali in so morali znati vse. Tu ni bilo kake trgovine Obi, ko bi rekli, zdaj pa gremo v nabavo nečesa, vse so morali narediti sami - od vinskih sodov do zidakov, morali so vse znati in se znajti. Vemo tudi, da so pogorele hiše in so si jih morali postaviti nazaj. In v takem okolju ni mogoče reči, da je nekdo bolj pomemben kot nekdo drug. Učitelj, babica, mojster."
Podobo o tem, kdo smo, si lahko v celoti oblikujemo šele takrat, ko vemo, kdo so bili naši predniki, ste zapisali. In še nekaj, kar se mi zdi pomembno in vredno razmisleka tudi pri premišljevanju šolskih vsebin: da se lokalne zgodovine v naših šolah ne učimo in da obenem "slovenska" zgodovina v šolah pretežno prikazuje zgodovino Kranjske, veliko manj pa zgodovino Štajerske, kaj šele zgodovino Ptuja ali Haloz.
"Zgodovina Slovenije je precej kranjska, tudi druge stvari, ko recimo vzameš v roko pregled zdravstva na Slovenskem - v veliki večini to ni zgodovina regij, sploh pa ne štajerska ali ptujska. Zdi se mi, da so avtorji odobrenih učbenikov pretežno v Ljubljani in imajo preveč dogodkov, ki jih želijo zajeti, pa se jim ob krčenju gradiva dogodki, ki niso bili v Ljubljani, zdijo manj pomembni. Konkretno, recimo ptujske dogodke leta 1908, ko je šlo za konflikte med Nemci in Slovenci, bi bilo nujno predstavljati vsaj ptujskim dijakom, če ne ostalim slovenskim dijakom, da bi si preteklost bolj predstavljali. Morali bi gradivo bolj porazdeliti po regijah, da bi več lokalne zgodovine vključevali v načrt, zlasti v srednje šole, da ne bi zgodovine Ljubljančanov prikazovali kot edine pomembne slovenske zgodovine.
Drugo pa so delitve med družine, višje in nižje - visoke, cesarske, kraljeve in pa običajne družine. Moja knjiga je o običajnih družinah, ki so bile v začetku podložniške. Nato se območje vasi poveča in tam se potem razberejo botrstva, babice pri porodih, poročne priče in kdo je s kom več sodeloval, velikost družin. Na dve poglavji sem najbolj ponosna v knjigi, eno je vojaščina, drugo pa demografska analiza, kar je bilo zahtevno narediti, kar sem počela zelo ročno, verjetno je kdo že razvil drugo tehniko, jaz sem si postavila točke in štela po letih po hiši, kdo je bil živ, tako sem tudi računala, koliko je bilo prebivalcev. Sem se zelo trudila tudi s pomočjo šolskih redovalnic najti otroke, tudi hlapce, ki so bili na služenju pri posameznih kmetih v Dravcih, da sem jih dodala, vseh pa nimaš, sploh dekle, hlapce, ki so migrirali, ne da so bili v kaki matični knjigi zavedeni. A vsaj po matičnih podatkih sem delala demografske analize, rojstva, smrti, vse to je seveda v obdobju pred obveznimi cepljenji otrok, ko je bilo zelo veliko mrtvih otrok."
Dobro ste zapisali enkrat, da cepljenja niso bedarija - vemo, da so dandanes razvejane proticepilske ideje, sploh na družbenih omrežjih. Zapisali ste, da si res si ne bi želeli, da bi mrliške matične knjige ponovno izgledale tako, kot so v zgodovini.
"Preveč strašno. Izdelala sem tudi grafe, tako da se dobro vidi po obdobjih, kako so umirali otroci, najstniki, ljudje srednjih let. Zelo nazoren in šokanten je graf v knjigi, koliko je bilo mrtvih otrok - kar pet, šest otrok je umrlo v enem letu na dvajset hiš. Po drugi svetovni vojni se nato začne povečevati življenjska doba nad 80 let, da se v grafu sploh doda ta stolpec, ki ga prej niti ni bilo."
Gre torej v temelju za prikaz sreč in nesreč vaščanov majhne vasi ob veliki reki, kot ga opredelite. Kaj je, kolikor je mogoče strniti, torej bilo značilno za Dravce v preučevanih obdobjih in za prebivalce, kakšna je danes vas, kaj se je ohranilo, kakšna je identiteta vasi v primerjavi s preteklostjo.
"Zdi se mi, da je vas zelo podobna, ker ni bilo veliko dodatnih gradenj. Kot je upravnik na borlskem posestvu določil, kako bodo hiše postavljene, tako so še danes, mogoče kakšna zraven, a zelo malo. Kakšne druge vasi, ki se je bistveno povečala, ne moreš obdelati na ta način. Druga stvar je bila, da so bili posestniki tudi zelo stabilni in niso šli nikamor. V bolj delavskih krajih so bolj migrirali. Vas je torej zelo stabilna, nespremenljiva. Ljudje so bili vedno na nek način oddaljeni, zato tudi v marsičem zaščiteni, praznovali so božič, niso klali živine ponoči, ampak kar podnevi, ker so bili odmaknjeni. Ko je prišla kakšna oblast kaj spraševat, recimo Nemci med okupacijo, so se kar delali: mi nič ne vemo - in so jim to verjeli. Z vidika, da so imeli mir, je imela oddaljenost prednost, po drugi strani pa so bile slabosti predvsem v infrastrukturi, ker ni bilo cest, ker so bile zelo neutrjene, v dežju neprevozne, prevladovale so pešpoti, po hribu, čez gozd, razne bližnjice. Vojaščine in davkov se niso izognili, tako da v tem smislu se mi zdi, da ima država ali pa tudi mesto kar dolg do takih krajev. Imeli so določeno, koliko morajo dati pridelka, živine, mesa, žita, krompirja, ko pa je šlo za delitev, se je vedno bolj mesto oskrbelo. Odnos do njih je bil, kot da so si sami krivi, da so nerazviti - v smislu, vi ste tam zabačeni huje kot v Bosni - in take izjave. Država in mesto pa nista čutila potrebe, da kaj prispevata k temu, samo jemali so, davke, vojake. To je bilo kar razočarajoče."
Današnji centralizem ima torej globoke korenine in se še vzdržuje oziroma krepi. Vaše delo posredno gotovo opozarja tudi na vidik, ki ga številni, ki ne prihajajo iz obrobnih, bolj odročnih terenov, še vedno ne razumejo. Čeprav so nenehni poudarki, tudi na politični agendi, kako da moramo poskrbeti za enakomernejši razvoj, skladni razvoj, pa v praksi ni ravno tako.
"Zdi se mi, da se v marsičem vse bolj centraliziramo, tako da mislim, da je bil po drugi svetovni vojni nek občutek, da se bo poskrbelo bolj za obrobje, da so bili programi, ker je to bila tudi neka skupina, kjer si je lahko nova oblast nabirala legitimnost - češ vi ste bili prej pozabljeni, mi pa skrbimo za prezrte. A nato so ti prevzeli iste lastnosti, ki so jih prej kritizirani imeli. To vidim tudi v sodnih spisih, recimo pri zadružnikih, ki so dobili kot zadruge vinograde - in zelo hitro je tisti, ki je bil postavljen za sekretarja zadruge, navzel, da mora biti zrihtan in da zanj ni več fizično delo in da si predpiše neko plačo za delo, čeprav ni znal za skupščino niti bilance pripraviti. To so potem zadružniki zelo zamerili. Za celotni okraj se mi tako zdi tudi danes - najbolj nazorno to prikaže Nova KBM, ko še mariborska banka odide iz Maribora. To je zelo pesimistično. Država sicer reče, da je to podjetje in nimajo nič s tem, a to ne drži. Podjetja gredo v središče, kjer so vsi državni organi. Ker imamo okraje in poslance razpršene, nam to daje lažni občutek, da imamo predstavnike po celi državi. Ko pa so volitve, se zelo centralizirajo - razumem, da do tega pride zato, ker se poslanci bojijo, da jih šefi strank za naslednje volitve ne bi spet potrdili, zato morajo podpirati njihove pobude. Tu imamo prevladujoče mnenje, da ni mogoče narediti več centrov, da bo potem Ljubljana osiromašena, čeprav nam primerjave, recimo z Nizozemsko ali Švico, tudi majhnima državama, pokažejo, da lahko imajo več centrov, pa ni nič narobe, če je recimo nekaj v Haagu in ni vse v Amsterdamu. Mi pa se še bolj centraliziramo in tarnamo nad cestami, nad stanovanji. Ne vem, kaj bi bil problem za ustanove, sploh ob digitalizaciji, če niso vse v Ljubljani - moralo pa bi biti poskrbljeno tudi za vse profile."
Če ostaneva še nekoliko pri fotografskem materialu knjige. Lepo je izbrana naslovna fotografija. Je bilo težko opraviti izbor? Kako ste sicer dostopali do fotografij med ljudmi in tudi sicer do gradiva v arhivu in v drugih bazah? Vaš cilj je bil zbrati čim več fotografij - tudi zato, ker se te izgubljajo.
"Veliko fotografij je iz arhiva, največ iz ptujskega, in od družin. Na začetku smo še našli kako poročno fotografijo, staro sto let, na kateri nismo nikogar poznali, nato pa smo le prepoznali ljudi, razbrali, kdo je kdo, zato sem bila zelo vesela, ko smo prepoznali konkretne ljudi. Veliko slik se je nabralo, upam, da jih ne bo zdaj ob izidu še toliko, da bi jih morali še dodajati. Tiste fotografije, ki so mi jih dali, sem v glavnem objavila, sem jih hotela vključiti - tudi zato, ker so bile v preteklosti nekatere fotografije zažgane in jih lahko tudi na ta način ohranimo, če bi šle spet na ogenj. Zelo zanimivo je bilo tudi preučevati povezave med hišami in med družinami - poroke so bile takrat, ko je to zemljiški gospod predpisoval, ko jih ni več, si v veliki večini niso več iskali partnerjev znotraj vasi. Naslovno fotografijo sem izbrala zaradi več razlogov - že ko sem jo dobila, sem takoj vedela, da jo bom uporabila za naslovnico. Poznala sem gospo in gospoda Vidovič in tudi zato, ker je ta družina ena od treh, ki jih imam že od začetka obravnavane iz Dravcev, saj so bile tam že pred letom 1700. Sodijo med najstarejše družine, so prijetna družina in slika je tudi lepa, iz časa vozov. V resnici je bolj uničena, kot je videti na naslovnici. Družina ima še zdaj konje. Seveda se je vas spremenila, a ostaja mirna in ohranja običaje tudi skozi društva. Zanimivo je, kaj vse se odkrije v arhivih, zemljiški knjigi, vidiš lahko marsikaj, za kar se zdi, da tega ni več mogoče najti."
Kako danes ob odseljevanju vidite perspektivo Haloz - prihodnost glede na preteklost?
"Sem pozitivna in optimistična, zdi se mi, da se trend širšega izobraževanja pozna zdaj tudi v Halozah, da izobražena mlajša generacija prepoznava pozitivne stvari v Halozah. Situacija z infrastrukturo ni več tako slaba, kot je bila, dela se na hitrejšem internetu, tako da ni več občutka, da si tako odrezan. Je pa mir in sproščeno in ni takega stresa, tako da mladi to cenijo - recimo naša soseda sta mladi par, ki sta prišla na domačijo. In ko sta videla razgled na Dravo, na Ptujsko polje, na grad Borl, sta takoj rekla, da bosta tukaj, pa je sosed zaposlen v Ljubljani v računalniškem podjetju in lahko dela tudi od doma. Sta svetovljana, a čutita prednosti tega, da si družino ustvarita v Dravcih. Tudi moja družina je navdušena nad Dravci, čeprav sploh otroci niso vedno razumeli, zakaj bi mamica hotela vedeti prav za vse ljudi, tudi če so umrli že pred tristo leti. Prihaja nek drugačen pogled, ko se mladi zanimajo za življenje na podeželju, tudi z otroki je manj skrbi, lahko so veliko zunaj, v naravi, brez nevarnega prometa. V Dravcih je posebna perspektiva na prostem, tudi ni nekih tenzij med ljudmi glede zemljišča, je bolj sproščeno, več tolerance. Se dobro spomnim, ko je moj pokojni oče, ko sem bila še otrok, šel do sosedov, ko se mu je pokvaril avto, da bi mu pomagali avto odpeljati s traktorjem. Ker ni bilo nikogar doma, je vseeno vzel ključe, ker je vedel, kje jih majo, vzel traktor, pa jim to šele potem povedal, in je rekla soseda, ja, kaj pa drugega bi naredil. Danes si ne predstavljam, da bi si tako upali stopiti k sosedu, njim pa je bilo to vse tako normalno, da si pač vzameš pri sosedih, kar potrebuješ. Sama vem, da smo lahko šli v času korone v Dravce in bili zunaj z otroki - otroci so tako tudi navajeni biti v naravi."
Svojim otrokom – Sofiji, Maksimu in Viti - tudi posvečate knjigo. Zapisali ste, da zato, da bi poznali svoje korenine.
"Upam, da se bodo zanimali, so mi tudi že postavili konkretna vprašanja, tako da upam, da bo koristno. Nekako to velja med vsemi nami v družbi: ko smo mlajši, nas ne zanima, kaj nam stari starši govorijo, ko si pa nekje čez 40 let in so ti morda stari starši umrli, pa si zamudil, kar so ti imeli povedati. To sem pri raziskavi videla kar pri več družinah, ko ugotavljajo, da jim je nekaj pripovedovala babica, a je ni prav pozorno poslušal(a). Poskušala sem postaviti neke glavne stvari, da vsega vendarle ne bi zamudili, tudi če recimo najstnika v tem trenutku ne zanima. Tudi kolegi zgodovinarji mi rečejo, da je zgodovina osredotočena na velika mesta in da se zdaj vendarle krepi tudi podeželsko raziskovanje. Ljudem je to nenazadnje tudi bolj blizu - kaj se je lokalno dogajalo. Zato recimo tudi načrtno izpišem ime gostilne, da ljudje točno vedo, da je bila tam gostilna, in si lahko kar predstavljajo ljudi za mizo, kako so kartali in se pogovarjali o avstrijskem cesarju in potem srbskem kraju."
Tu morda ni povsem na mestu, a vendarle tudi je. Namreč vprašanje načrtovanih vetrnih elektrarn v Halozah – izrazili ste že javno stališče, zlasti z vidika, kako so na nek način samooskrbne, nato pa se spomnijo nanje pri takih projektih.
"Jaz sem, ker nisem prav od tam, samo želela poudariti, da je treba upoštevati ljudi, ki tam živijo, da niso Haloze prvi kraj, da bi mu nekaj vsilili. To bi želela, da se ne zgodi. Ko sem preučevala infrastrukturo v Dravcih, se razbere, koliko pozneje so dobili telefon, 110 let kasneje kot v Ljubljani. Da ne govorim o šodrani cesti, po kateri je vozil avtobus, se pravi glavna linija od Trakoščana do Maribora ni imela asfalta še v 70. letih. In za vetrnice se potem danes spomnijo, ja, tja jih dajmo. Ne bi želela, da je odnos do ljudi ponižujoč - češ vi ne boste nič rekli, ne boste si nič upali, ne spoznate se. In če civilna iniciativa želi neke podatke, naj se ne govori o poslovnih skrivnostih, temveč naj jih razkrivajo, da so na vpogled meritve, da je vse transparentno in da ljudje lahko tudi ocenijo, ali je pošteno, kar jim je ponujeno v zameno za to, kar bi dobili. V glavnem gre za to, da oddaljena elita ne dela mimo ljudi, zato sem se s stališčem izpostavila. Ker zakaj bi se najprej spomnili na Haloze pri nekem bremenu, sicer pa jih nihče od državnega vodstva ne obišče - ali redko."
Preidiva še na širše teme vašega preučevanja tudi na pravnem in ekonomskem področju. Zelo aktualen z uvedbo carin, pa ne le s temi v ZDA, je precej pretresen (gospodarski) ustroj sveta – je EU še največje gospodarstvo na svetu (poudarjali ste enotni trg v preteklosti in pravila, ki jih različne integracije dokaj neuspešno kopirajo – ter da ga krize sesujejo, a se ponovno sestavi, reformira in okrepi)? Kaj se dogaja danes?
"Nedavno smo imeli na obisku profesorje z Univerze Wayne in se niti nismo mogli veliko pogovarjati o čem drugem kot o tem, ker ima Trumpova politika tako velik vpliv na celoten svet. Na nek način je videti, da nikjer nima ravno podpornikov, na nobeni celini, ne v Afriki ne v Južni Ameriki ne v Aziji in ne v Evropi. Evropa medtem menca in ni tako odločna kot Kitajska, bolj smo potrpežljivi - in ne vem, če bo to v prid EU. Je pa velika negotovost, marsikaj me preseneča, tudi to, kako lahko delamo tako velike korake nazaj. Carine pri tem niso največji problem na svetu. Stvari, ki so bile po drugi svetovni vojni globalno postavljene z mednarodnimi organizacijami, Združenimi narodi, se spreminjajo. Mislili smo, da so standardi mednarodnega prava pridobljeni, a so se tako hitro v zadnjih treh letih zrušili, da je neverjetno. Meni to povzroča tesnobo. Zaščita otrok in civilistov v vojni, humanitarne in zdravniške pomoči - da lahko nekdo kar odreže vse to - to se mi zdi nedojemljivo. Tudi napadi na novinarje, zdravnike med operacijami. V preteklosti so sledile hude obsodbe, če se je novinarju kaj zgodilo, zdaj pa lahko kar skupino novinarjev pobijejo, pa ni nobene reakcije, in se kar reče, da se je zgodilo, samo skomigne se. Na hitro, kot domine, smo podrli vse, pridobljeno v 70 letih. Ne vem, kako se bo, če se bo in kdaj ponovno gradilo - in ali bomo imeli za ta isti sistem, če bi ga hoteli zgraditi, sploh kako upanje, da je kaj vreden. Ne vem, če je mogoče sistem, za katerega smo verjeli, da je stabilen, sploh postaviti nazaj, ker države se zelo zanašajo na svojo suverenost. V EU mislim, da smo ponovno v obdobju, ko se krepi nacionalizem in potreba po suverenosti, tega ne počne le Orban, ampak tudi drugi. Mene je tudi Michel Barnier presenetil, ko je kandidiral za francoskega predsednika. On je bil vendarle komisar, vodja pogajalske skupine za brexit na evropski strani - in je nato rekel, kako je treba doseči, da ne bo evropsko pravo nad francoskim. Kako lahko komisar tako komentira, če pa to pomeni konec EU, kot jo imamo zdaj, ker le s tem, da je pravo EU nad nacionalnim, lahko imamo v Evropi enake pravice. Na Poljskem je ustavno sodišče reklo, da je poljska ustava nad pravom EU, in ljudje so šli na ulice. So me presenetili, da so se zavedali, kaj to pomeni in da je to nesprejemljivo, ker se mi je to zdelo bolj akademsko vprašanje. A ljudje so razumeli, da lahko poljski parlament vse pravice iz evropskega prava zradira."
Po drugi strani pa imamo marsikje, tudi na Poljskem, nazadovanje na področju pravice žensk do splava.
"To pa je tudi v mentaliteti ljudi. Kolegica, ki se s tem področjem ukvarja in hodi tudi na konference, mi je rekla, da med delavnicami, na katerih so študentje, opažajo, da so mladi zelo proti in da sploh ne vidijo situacije, v kateri bi se jim zdel splav opravičljiv."
Sovražni govor, nestrpnost, dezinformacije, lažne novice na družbenih omrežjih in tako dalje tudi v agresivni, nasilni retoriki – vse to so skrb zbujajoči trendi, pospremljeni s populizmi, na sploh se populizem zelo krepi. Kako gledate nanje?
"Ne vem, če bo lahko pravo kdaj vse to zajezilo in razrešilo. Ne vem, če se bo dalo tudi sklicevati na tehniko, ki je razvila nekaj, kar je slabo za družbo. Naš rektor je primerjal pred dnevi, kako ne moremo reči: niso krivi tisti, ki so razvili atomsko bombo, ampak tisti, ki so odredili, da se vrže. Ne vem, če se bo dalo nadzirati vse, če bomo lahko rekli le, tam imamo regulatorja, a ta regulator ima meje, bil je vedno navajen delati na svojem ozemlju, zdaj pa so stvari čezmejne. Že če pogledamo samo igre na srečo na spletu - bivša Jugoslavija je imela casinoje, namenjene temu, da se zberejo devize, domačini niso smeli v casino, ker se je vedelo, da to ni neka dobra aktivnost, da lahko postaneš odvisen, da bi lahko zaružil celo hišo, družino postavil na kant. Zdaj pa imamo svetovni splet, tudi če država z regulacijo nekaj omejuje. Ne morejo me torej povsem nadzorovati. Verjamem, da se bo tudi kazensko pravo prilagodilo, da se bo posamezniku dalo slediti, recimo tudi pri lansiranju lažnih novic, ko potem posameznika neke oblasti ne morejo dobiti. Globalni svet na spletu in regulacija znotraj meja nekako ne gresta skupaj - EU temu lažje in močneje parira kot pa ena sama vlada, kot je slovenska, če ta nekaj piše velikim platformam, kot so booking, aribnb, tiktok, in je potem ne upoštevajo. A potem pridejo nove politične težave in tenzije, da je treba Trumpu popustiti pri neki zahtevi, kot je pustite pri miru naš Apple. Trumpa se ne sme vsakodnevno spremljati, ampak morda enkrat na teden preveriti, kaj še ali pa kaj zdaj več ne velja. Neverjetno. Ne vem, kako bomo šli nazaj - iz spletnega sveta se ne bomo vrnili nazaj, ko bi šli v gostilno, da bi tam pregledali časopise in spili špricar."
Kako vztrajati, da bi vendarle ne živeli v neki histerizirani družbi panike, neinformirani, pa vendar vsevedi - imate upanje tudi kot profesorica vseeno na neko zadostno mero razumnega presojanja z znanjem?
"Nisem prepričana. Vidimo tudi vpliv politike na sodstvo, tudi pri imenovanju vrhovnih sodnikov v ZDA, ali pa lahko vidimo, kako sankcionirajo tožilce. Nimam zaupanja - populizem, kot ste ga omenili, je ves čas štetje glasov - in nisem prepričana, da je večina razumnih."
Večkrat se razpravlja o spodkopani vladavini prava - svet je poln sporov, ki se več ne rešujejo po pravnih poteh, temveč z vojnami in novimi (in starimi) konflikti. Je sploh upanje za mir, to dragoceno vrednoto (ob svobodi, demokraciji)?
"Pri ZDA bomo še videli, kaj bodo naredili sodniki. Na Harvardu so se uprli, zdaj bomo pa še videli, na kak način bodo reagirali sodniki, ali bodo rekli ne, to je preveč - ali pa bo tudi njih zavzela neka norija, da bodo rušili vse, kar je bilo postavljeno. Za omenjeni splav smo že lahko videli. Za Evropo še imam nekako vero, da se bo dalo zajeziti odstopanja, a skrbi pa me tudi tukaj, ker se da vse hitro spremeniti. Mladim študentom govorim, kako ne smejo misliti, da je vse že postavljeno in da gre svet vedno samo na boljše. Pri brexitu se je dobro videlo: mladi niso šli v zadostni meri na referendum, niso pričakovali, da se jim lahko zgodi izhod, potem so se šele zbudili in so imeli pohode, marše, ker so ugotovili, da imajo manj pravic in svoboščin kot starši in stari starši. Mladim tako pravim, da med gledanjem v telefone na sladoledu in kavici ne smejo misliti, da je to fini novi svet, ki se jim ne more poslabšati. Dve državi stran imamo vojno - tudi tam si niso mislili, da je kaj takega mogoče. Tudi pri nas na pravni fakulteti imamo študente iz Ukrajine, Rusije, ki si niso predstavljali, da se lahko zgodi kaj takega. Študente prava medtem začenjajo zanimati lahkotnejše stvari, slike, zabavni posnetki, influencerji "za cote", za modo, glasbo, resnejše, politične stvari pa so težko branje. Ampak je to nujno, da se informirajo, da spremljajo, da se vsaj tisti, ki so se sposobni intelektualno odzvati, tudi odzovejo, kot se temu reče, da prakticirajo aktivno državljanstvo. Družboslovje potrebujemo, ne le tehnično, naravoslovno stroko, ki se je, tudi razumljivo sicer, intenzivno spodbujala v zadnjem obdobju. Potrebujemo inženirje, naravoslovce, zdravstvo, a tudi družboslovje. Medicina in ostala znanost ne more dobro funkcionirati, če ni vladavine prava, če se oblast vtika v znanstvene raziskave in ne dovoli nečesa, recimo določenih metod za zdravljenje bolezni, cepiv in razne druge stvari. Če pogledamo po svetu - povsod imajo pametne telefone, tudi najbolj revne države. Telefone povsod dobijo takoj, kaj pa vladavino prava, človekove pravice, stabilne institucije, največja muka pa je odpraviti korupcijo. Ves čas se zdi, kot da sta dva koraka naprej in spet nazaj, mednarodno pravo pa je zdaj kar tri korake nazaj. Nekaj stvari se je pobrisalo zaradi političnih zavezništev in kar ne veljajo več."
Veliko hodite tudi na izmenjave na tuje univerze, na konference, ste tudi vpeti v debate o tem v tujini in doma - kaj opažate s kolegi?
"Imamo razvejano mrežo, tudi Erasmus študente od vsepovsod. V tem šolskem letu me je zelo presenetil primer Malte. Gotovo bo odmevna sodba Evropska komisija proti Malti, ki omogoča nakup potnega lista. Pričakovali smo, da bo Malta zmagala. Imela sem dve malteški študentki, ki sta mi rekli, še kaj nam povejte, mi doma nič ne slišimo o naših zadevah. Tako da nisem mogla verjeti, kako je akademska svoboda omejena. To moram pohvaliti pri nas - razne stvari sem komentirala že v preteklosti, od arbitraže s Hrvaško, ko se je kdo potem jezil name po mejlih - nikdar pa mi ni vodstvo na fakulteti ali univerzi kaj reklo. Nihče mi ni kdaj rekel, naj ne govorim stvari, ki niso pozitivne ali so kontroverzne. Vidimo lahko tudi vrivanje vsebin v učbenike, kaj naj bo, česa ne sme biti, kaj učitelji lahko govorijo in česa ne smejo, recimo na Madžarskem, Poljskem. Kar smo mislili, da je preteklost, da se ne bo več dogajalo, da bi politika odrejala učne vsebine, da si moral dobiti od marksističnega centra štempl. Na žalost ni trenda, da se družba le izboljšuje. Največji problem pri vsem pa je, da se izobraženi ljudje ne oglašajo."
Raje nimajo stališč ali jih ne izrekajo, ker je tako tudi udobneje, misleč, bomo počakali, da mine, naj se kdo drug izpostavi.
"Tako je, ali nimajo stališč ali se ne izpostavljajo. Oglasijo se šele takrat, ko že zanje postane prehudo - ker če je služba, plača in gremo še na morje, še nismo ogroženi. Mislim pa, da se je treba ob vsakem koraku, ko gre kaj na slabše, boriti, treba je nekaj reči, da tiščimo voz naprej. Ker mislim, da ta občutek še imamo, da vemo, kdaj gre na slabše. A nekako nas začne skrbeti šele takrat, ko nekaj ogrožajočega pride do naše hiše."
Precej reči sva obdelali, nekako prehajava tudi na polje vrednot, za kaj se zavzemamo, kako se bomo za kaj postavili - nedolgo je, kar je odmevalo medvrstniško nasilje na Ptuju, seveda ni osamljeno, nenehno so novi primeri, novi posnetki.
"Tudi starši se bodo morali bolje pogovarjati z otroki, je pa vprašanje, če imajo starši razdelano, kaj je prav - in če nimajo prepričanja, naš otrok pa gotovo že ne, vsi ostali so slabi. Vsak naj svojega otroka uči spoštljivega odnosa in vsak naj svojemu pove, da netolerantno ni sprejemljivo. Preveč imamo zaupanja do svojih, v preteklosti so starši bolj dovolili, da tudi skupnost do neke mere vzgaja - da tudi sosednja teta lahko kaj reče, da ni principa, naj se ne briga za nas, ampak le zase - včasih je bilo namreč še huje, da ti je morala soseda reči kaj o tvojem otroku, ni ti bilo vseeno, danes pa rečejo, naj se briga zase."
Česa pa se lotevate po tej knjigi? Zdaj sledi več predstavitev monografije in debat o Dravcih, doktorat boste verjetno najprej zaključili.
"Zdaj moram res najprej končati doktorsko dizertacijo, ne bi pa je napovedala časovno, ker še raziskujem. Upam pa, da bom zaključila drugo leto in da bi tudi lahko pripravila knjigo za ljudi. Rada bi tudi zbrala, nabrala iz starih sodnih spisov stare izraze, ki so jih ljudje uporabljali, pa jih danes več ne poznamo. Raziskovala sem tudi pomene izrazov, ki jih tudi posebej izpisujem. Te besede iz preteklosti so res zelo zanimive. Preko jezika se izraža, kaj vse se je zgodilo na nekem ozemlju, pokaže se, kako hitro so nekateri prevzeli srbščino na primer, izražajo se spremembe režimov, tudi to, kaj kje smejo govoriti in česa ne. Kot recimo, zakaj nekdo nekaj reče, če ve, da bo posledično lahko leto dni v arestu, pa se vseeno ni mogel zadržati, da ne bi česa rekel - ali pa ker je zaupal, da ga sosed ne bo ovadil, a ga je. Take in podobne zanimivosti, ki povedo veliko več, kot se morda zdi."
Obiščite spletno stran brez oglasov.
